Автор Тема: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...  (Прочетено 24014 Пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглеждат тази тема.

Неактивен Boby_

  • Цихлидиот
  • Aquaportal мениджър
  • *****
  • Публикации: 3 634
  • Нас. място: София
  • Пол: Мъж
    • Моите аквариуми - описание, снимки и история.
За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 11:44 ч. »
За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...

Отдавна ми се иска спокойно и без излишни емоции да седна и да напиша какво мисля по темата. Ето, че дойде моментът да го направя. В текста по-долу изразявам личната си позиция, без да ангажирам никого с мнението си. Всеки от вас има право да се съгласи или да не се съгласи си мен, разбира се. Както обикновено, съм доста краен в изказванията си, затова ако не ви харесват остри приказни, не четете надолу. :)

Нека започнем с това откъде изхождам. Каква всъщност е целта, основната мисия на акваристиката като хоби, изкуство и наука? Тя е да пресъздаде късче от природата у дома, да възпитава в естетика, разбиране на естеството на живота и взаимните връзки в природата, да ни помогне да осъзнаем собствената си зависимост от света около нас и мястото си в него като част от системата, а не като някакви странични наблюдатели вън от нея.
От тази гледна точка са и всичките ми разсъждения на тема кои сме ние като акваристи и какво ни носи промяната на естествените качества на рибите ни по един или друг начин.
Ще започна от най-стария вариант за промяна – селекцията. Изкуственият подбор, който чрез средствата на селективно размножаване с цел засилване на дадени белези в рамките на няколко или повече поколения подсилва въпросните белези и така променя определени качества на индивидите. Плод на подобна селекция са златните рибки, кои рибките, червената разновидност на хелерите, както и различни форми при  други живораждащи рибки... При нея няма пряка намеса на човека в гените на видовете, тя е само косвена. Получените в резултати рибки в общия случай са непригодни за живот в естествената среда на предците си, но все още принадлежат към същия биологичен вид. Личното ми отношение към отглеждането, развъждането и търговията с подобни видове е неутрално. Не мога да разбера защо някой би се лишил от това да има късче естествена красота у дома си при огромното разнообразие от видове, което еволюцията ни предлага, но всеки има право на избор.





Все пак смятам, че създаването на несъществуващи в природата качества чрез селекция е чудесен метод за подобряване на млеконадоя при кравите например, но в акваристиката би трябвало да има ограничено приложение и то по-скоро като средство да се избегнат негативите на инбрийдинга, а не като начин да се търси подобряване на външния вид на рибите.
Селекцията не ми харесва, но нито мога, нито искам да я осъждам – тя е част от нормалния ход на живота. На теория е възможно резултати, подобни на нейните, да се получат и по естествен път, когато дадена изолирана популация се размножава дълго време без приток на свежа кръв и даден наследствен белег, който няма отношение към оцеляването, се закрепи за няколко поколения. Все пак дори да я приемем за нормална и неотменна част от акваристиката, със селекцията не бива да се прекалява, защото понякога получените резултати са по-скоро смешни, отколкото красиви.



Хибридизацията обаче, кръстостването на два различни биологични вида с цел получаване на риба, която не е представител на нито един от двата, е нещо съвсем различно и далеч по-неестествено. Тук вече се намесваме в самата същина на наследствеността, създаваме нови видове, които не съществуват в природата и напълно скъсваме с принципите на акваристиката и естествознанието. Тук пак може да се даде пример за приложение на хибридизацията – кръстосването на кон и магаре дава мулета и катъри, животни, наследили някои от качествата на родителите си, но безплодни и непринадлежащи към никой биологичен вид. Същото е и с “аквариумните” хибриди – печално известните червени папагали или по-новата мания флауърхорн (Flowerhorn) например. Единствената цел на създаването и съществуването им е търговска и комерсиална.











Спирам за миг, за да ви дам време да преглътнете горните потрасаващи кадри....; :crazy:

Обикновено успех имат хибриди с гротескно подсилени черти – странната уста, изцъклените очи и липсата на опашка при “папагалите”, формата и цветовете като от картина на Пикасо на флауърхорните са явни примери за това. Точно тази външна показност е изключително показателна за достойнствата на тези животни – имат само чисто търговска стойност, но не и познавателна и естетическа. Е, чувството за естетика е нещо относително, разбира се, но понеже в този текст изразявам личното си мнение, си позволявам да изхождам и от личното си усещане за красиво. Тук ще напрвя и още една уговорка – търговията и търговската печалба сами по себе си не са лошо нещо, даже напротив. Съвременното обещство се движи от силите на търговската инициатива и желанието за печалба на индивида. Но това желание за печалба понякога може да подмине една граница, в която вече не помага, а вреди на обществото. Рекет, търговия с оръжие, разпространение на наркотици, създаване и продажба на хибриди – ето ви няколко примера. От другата страна са хора, които стават жертви на хибридите – купуват си “папагали”, харесват си ги, а дори за миг не осъзнават, че са се лишили от нещо истинско, за да гледат вместо него тези абсурдно нескопосни и нещастни сами по себе си животинки. Знаете ли например, че папагалите, имайки за предшественици цихлиди, притежават желанието и инстинкта на повечето цихлиди да се размножават и да пазят поколението си? Те са животни, подчинени на вградената си програма, на инстинктите си. Формират двойки, снасят яйца, пазят ги.... Следват алгоритъма. Но какво се случва после? Нищо. Яйцата постепенно мухлясват, защото хибридите не са в състояние да се размножават. Има истории за това, че папагалите се размножават успешно понякога, но дори да са верни, това са единични случаи. Рибите сигурно дори не разбират какво се случва, но човекът зад стъклото трябва да го разбира. Трябва да знае, че гледа едно осакатено, неестествено същество, един плод на труда на съвременния докторо Франкенщайн.
Последни по място в моето излияние, но не и по важност, са генномодифицираните риби. Искате примери? Луминисцентно данио с гени от медуза как ви харесва? Почти всичко, казано за хибридите, важи и тук и то с двойна сила.





Но при тези ГМО има и още възможни усложнения – попадането им в дивата природа и кръстосването им с естествените видове, от които са получени, би могло да доведе до непредвидими последствия както за вида, така и за цялата екосистема. Няма да се спирам в подробности на това, защото попадането на аквариумни рибки и други обитатели в дивата природа в области, в които те не се срещат, е огромна тема само по себе си. Но ГМО са получени чрез пряка намеса в гените на рибите. Все още не разбираме толкова, че да сме сигурни до какво ще доведе подобна намеса и да можем да предвидим всички последствия от нея, а не знам дали някога изобщо ще сме в състояние да го направим... Другият път, като решите, че е готино да си имате светеща рибка, помислете и за това.

И нека обобщя за финал – изпитвам само съжаление към хора, които се лишават от естественото, за да се радват на изкуственото.
В крайна сметка толкова ли е трудно да си изберете измежду хилядите прекрасни, разнообразни, цветни, интересни и ЕСТЕСТВЕНИ видове харацини и лабиринтови рибки, цихлиди и рейнбоу рибки, сомове, кили рибки и още какви ли не други?!?




П. П. Осъзнавам, че ще настроя доста хора срещу себе си с това си мнение, но това никога досега не ме е спирало да кажа какво мисля, не ме спря и сега. :drinks:


"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."
А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом"

Неактивен lutar

  • Активен потребител
  • ****
  • Публикации: 28
  • Нас. място: Варна
  • Пол: Мъж
  • Рокерите са ми фенове...
    • www.varnadiscus.com
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #1 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:06 ч. »
Лично мое мнение е че селекцията е "двигател" в акваристиката и развива хобито, вреди едва ли ще причини.
Останалото го намирам за отвратително и не бих отглеждал такива риби като ху например.

Неактивен Boby_

  • Цихлидиот
  • Aquaportal мениджър
  • *****
  • Публикации: 3 634
  • Нас. място: София
  • Пол: Мъж
    • Моите аквариуми - описание, снимки и история.
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #2 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:09 ч. »
Лично мое мнение е че селекцията е "двигател" в акваристиката и развива хобито, вреди едва ли ще причини.
Останалото го намирам за отвратително и не бих отглеждал такива риби като ху например.


Както казах, отношението ми към селекцията е по-скоро неутрално, отколкото друго. "Метнах" я и нея в темата, за да предизвикам дискусия, не толкова за да кажа нещо лошо за нея.  :D Аз не бих гледал риба - плод на селекция в никой случай, но всеки си решава за себе си.

Другите "модификации" обаче... е, горе съм си написал какво мисля.  :crazy:
"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."
А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом"

Неактивен lutar

  • Активен потребител
  • ****
  • Публикации: 28
  • Нас. място: Варна
  • Пол: Мъж
  • Рокерите са ми фенове...
    • www.varnadiscus.com
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #3 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:10 ч. »
Харесвам дискуси...

Неактивен Boby_

  • Цихлидиот
  • Aquaportal мениджър
  • *****
  • Публикации: 3 634
  • Нас. място: София
  • Пол: Мъж
    • Моите аквариуми - описание, снимки и история.
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #4 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:14 ч. »
Харесвам дискуси...


А аз - не, което май е очевидно от текста.

Но наистина не за тях ми е думата, а за хибридите, ГМО и търговските интереси.

Всъщност нека се поправя - ако някой любител на дискуси иска да ме обори и да каже защо пък той ги харесва и се е посветил на тях, дори няма да вляза в спор с него, а ще приема позицията му такава, каквато е. Познавам много хора, които отглеждат дискуси и заслужават моето огромно уважение.

Но много искам някой любител на хибридите да се изкаже - виж тях ги чакам с изваден... пистолет.  :D
"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."
А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом"

Неактивен lutar

  • Активен потребител
  • ****
  • Публикации: 28
  • Нас. място: Варна
  • Пол: Мъж
  • Рокерите са ми фенове...
    • www.varnadiscus.com
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #5 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:19 ч. »
Това не може да бъде спряно и тепърва ще излизат "нови модели" - търсенето опредяля предлагането не обратно.
Масово хората обичат да гледат гадории, ако няма катастрофи например кой ще ти гледа новини....

Неактивен Boby_

  • Цихлидиот
  • Aquaportal мениджър
  • *****
  • Публикации: 3 634
  • Нас. място: София
  • Пол: Мъж
    • Моите аквариуми - описание, снимки и история.
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #6 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:21 ч. »
Това не може да бъде спряно и тепърва ще излизат "нови модели".

Разбира се, че е така. Но искам хората да знаят, че има и друга гледна точка и че не всичко шарено е красиво.  :D

търсенето опредяля предлагането не обратно.

Нека кажем, че се определят взаимно до достигане на равновесие помежду им.  ;)
"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."
А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом"

Неактивен lutar

  • Активен потребител
  • ****
  • Публикации: 28
  • Нас. място: Варна
  • Пол: Мъж
  • Рокерите са ми фенове...
    • www.varnadiscus.com
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #7 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:23 ч. »
За шареното съм съгласен, ама красиво...

Неактивен }|{opukc

  • Заслужил потребител
  • *****
  • Публикации: 437
  • Нас. място: София
  • Пол: Мъж
  • Patience my friend !!!
    • wild discus
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #8 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:30 ч. »
Ееееее, Боби!! Както очакваше - разпали духовете в любителите на дискуси, в частност мене. Факт, е че при дискусите има човешка намеса и селекция, но...има едно НО! Както бях писал в една преведена от мене статия, формите диви дискуси са две....и т.н.  Задаваш ли си въпроса, защо има толкова много цветови варианти на селективните/питомни/ риби, защото тези риби са с изключително голям потенциал. В природата се селектират и "хибридизират" сами, като в повечето случаи човешката намеса е незначителна или само допълва някои техни белези. Имаш мнение, казваш го, но мога доста дълго да говоря с тебе по този въпрос и ще ни омръзне да пишеме, някой ден на по бира може би.  :drinks:

И един въпрос! Каква ПОРОДА куче ще купите на щерката? :tongue2:

Ето какво имам предвид - това са само диви цветови форми на тези официално два вида диви дискуси.

http://www.1afische.com/site/shop/index.html?fische_diskus_-_fische.htm

http://www.amazon-exotic-import.de/Gallerie/Diskuswildf%E4nge/INDEX.htm

http://www.rva.jp/discus/gallary_discus-a.html

Тук съм наблегнал на WILD

http://www.diszkosz.hu/0201katalogus_WILD.php

ПП Споделям мнението ти за хибридите?

Защо хората си мислят, че животните не трябва да чувстват? Животните трябва да чувстват, че хората не мислят!
Дивите дискуси

Неактивен lutar

  • Активен потребител
  • ****
  • Публикации: 28
  • Нас. място: Варна
  • Пол: Мъж
  • Рокерите са ми фенове...
    • www.varnadiscus.com
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #9 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 12:39 ч. »
Споделям мнението на }|{opukc
Всъщност даже това имах предвид

Неактивен Атлантида

  • Активен потребител
  • ****
  • Публикации: 120
  • Пол: Жена
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #10 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 13:03 ч. »
Отбележете различията:

една риба-папагал не може да се храни нормално и да се размножава

дискусите какво им е променено:цветовете само (предполгам)

и това ли е хибрид:



има ли някъде списък с всички видове хибриди-за да не си ги купувам
http://bulshrimp.bulboard.com/

Мalawi Mbuna :
Labidochromis caeruleus
Metriaclima esterae ,,Albino,,
Metriaclima esterae ,,Red Zebra,,
Metriaclima lombardoi
Melanochromis auratus
Lobster's Tanks:
Procambarus Alleni
Cherax quadricarinatus

Неактивен Boby_

  • Цихлидиот
  • Aquaportal мениджър
  • *****
  • Публикации: 3 634
  • Нас. място: София
  • Пол: Мъж
    • Моите аквариуми - описание, снимки и история.
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #11 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 13:49 ч. »
 :D Жоро, доводите за дискусисте съм ги чувал не веднъж и дваж. Темата е доста спорна.
Виж тази снимка на Атлантида:

Единствената разлика между това чудо на снимката и дискусите е във времето, минало от началото на селекцията. Някой ден и те ще са толкова далеч от дивата форма, че няма да могат да се свържат с нея. Не харесвам идеята за промяна в рибите, защото не харесвам това, че човек може да променя природата по чисто естетически съображения. А селекцията на дискусите не цели да затвърди никакви други техни полезни качества, освен външния вид.
Кучетата и другите одомашени животни, с които даваш пример, са доста различен случай - целта при селекцията на породите обикновено е друга, а именно подсилване на определени качества на кучето, които служат на дадена цел, било тя животното да се използва за лов, за охрана или като следотърсач. Взимам го това куче у дома, за да използвам именно някои от тези придобити в следствие на селекция качества, макар и не за основната цел на породата - лов.
В тая връзка мнението ми за т. нар. декоративни породи е точно същото, като за дискусите. :)

Май мислите, че ви обвинявам в нещо. :) Не го правя, само си представям мнението на краен натуралист в акваристиката. Смених си смотания бял пясък с по-тъмен само и само да съм по-близо до натуралния биотоп на рибите си. Смятам да махна и валиснерията, щото ми е много американска за моя аквариум, но я държа само защото не мога да намеря африканска.  :D

Атлантида, златните рибки не са хибриди.
"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."
А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом"

Неактивен }|{opukc

  • Заслужил потребител
  • *****
  • Публикации: 437
  • Нас. място: София
  • Пол: Мъж
  • Patience my friend !!!
    • wild discus
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #12 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 14:21 ч. »
Въпроса ми за кучето беше риторичен. Предполагам се досещаш, че гледам кучета от много години. Така е, има породи създадени с определени цели.

А с каква цел е създадено това същество примерно.....Голо китайско качулато куче!! Има един филм на Лукас - е аз това виждам "Йода". :hmm:



Ти ми кажи, кое е по-гротеско - Червения дискус или това??

Точно това исках да кажа, че дискусите не е нужно да ги модифичираш много, те сами си го правят. Тези линкове, които пуснах са само с диви риби. Тук човешка намеса няма.

ПП - аз също съм се преорентирал към дивите форми дискуси, но проблема е, че ги няма в БГ, а от вън излизат "майка си и баща си"!
Защо хората си мислят, че животните не трябва да чувстват? Животните трябва да чувстват, че хората не мислят!
Дивите дискуси

Неактивен Boby_

  • Цихлидиот
  • Aquaportal мениджър
  • *****
  • Публикации: 3 634
  • Нас. място: София
  • Пол: Мъж
    • Моите аквариуми - описание, снимки и история.
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #13 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 14:33 ч. »
Жоро, склонен съм да отстъпя малко от позицията си за дискусите, но едва ли някога ще започна да ги харесвам.  :dance3:

Колкото до "китаеца" на снимката - той е чудесен пример какво се случва, когато прекалим с намесата.  :D
"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."
А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом"

Неактивен lutar

  • Активен потребител
  • ****
  • Публикации: 28
  • Нас. място: Варна
  • Пол: Мъж
  • Рокерите са ми фенове...
    • www.varnadiscus.com
Отг: За селекцията, хибридизацията и ГМО в акваристиката...
« Отговор #14 : четвъртък, 27 ноември 2008 г., 14:37 ч. »
Можем ли да приемем че дискусите не са обект на тази тема?

 



Aqua World 55 Astario

Rainbowfish България Retro Club Varna Live Club

Бърз конвертор
oF ◄► oC ин. ◄► см. гал. ◄► л.